@oblomov @lorcon @andre123 e non era quello il punto?

[d10c4n3@kolektiva.social]

@oblomov @lorcon @andre123 e non era quello il punto?

[oblomov@sociale.network]

@d10c4n3 @lorcon @andre123 no, nonostante la famosa massima che la storia la scrivono i vincitori, il giudizio storico su un conflitto e le sue origini non lo dà il singolo Stato. Esattamente come il fatto che uno Stato abbia «Democratico» nel nome non dice nulla su quanto sia effettivamente democratico lo Stato (anzi …).

D'altra parte per la Russia l'invasione dell'Ucraina non è nemmeno una guerra, figurati.

[d10c4n3@kolektiva.social]

@oblomov @lorcon @andre123 e allora ti dovrà rispondere @lorcon perchè io in quello che scrivi non vedo una contraddizione con quanto ha scritto lui, ma una conferma.

[oblomov@sociale.network]

@d10c4n3 @lorcon @andre123 no, lui dice che parlare di aggressione e difesa non ha senso, e questo è falsissimo. Ha assolutamente senso, ed è anzi dovuto, a prescindere da tutti gli sforzi che si dovrebbero fare per evitarli, i conflitti armati, e per risolverli nel migliore dei modi possibili: ma se non ci si vuole nemmeno formare un'opinione su aggressione e difesa è impossibile anche pensare ad una soluzione.

[lorcon@mastodon.bida.im]

@oblomov gli stati servono a fare gli interessi delle classi dominanti su di un dato territorio. Gli interessi tra chi domina diversi territori sono contrastanti e negli ultimi anni abbiamo visto il ritorno a una concezione territorialista dei conflitti con una conquista diretta del suolo. Perché uno dovrebbe schierarsi con un aspirante dominatore o con un altro aspirante tale? E se si vuole fare la genesi dei conflitti siamo così sicuri che la narrazione aggredito/aggressore possa realmente reggere? Chi è l'aggredito e chi è l'aggressore tra Iran e Israele, e magari la Turchia, stati che hanno entrambi una forte spinta espansionista sugli stessi territori? @d10c4n3 @andre123

[oblomov@sociale.network]

@lorcon @d10c4n3 @andre123

perché fai già il passo a «schierarsi dalla parte di qualcuno»? Il giudizio su un conflitto si può valutare anche senza prendere parti (anzi).

> E se si vuole fare la genesi dei conflitti siamo così sicuri che la narrazione aggredito/aggressore possa realmente reggere?

In genere sí. Esitono casi piú e casi meno netti, ma in genere è abbastanza chiaro.

> Chi è l'aggredito e chi è l'aggressore tra Iran e Israele

Israele.

[lorcon@mastodon.bida.im]

@oblomov perché quel passo è la logica conseguenza del dualismo aggredito/aggressore. Che è una logica che rigetto in quanto è la negazione dell'autonomia di classe e dell'internazionalismo. I casi netti e chiari non esistono: lo strangolamento statunitense delle rotte di approvvigionamento energetico al Giappone imperiale è stato uno dei fattori scatenanti del conflitto del Pacifico durante la iiww. Chi è l'accredito e chi è l'aggressore? La strategia iraniana di "difesa avanzata" in tutta la regione è stato un attacco diretto e protratto per 15 anni agli interessi degli altri paesi dell'area. L'espansionismo iraniano è un elemento di continuità con le mire egemoniche dei tempi dello scià. Chi è l'aggressore?
Sono racket in lotta tra di loro. È come cercare aggredito e aggressore tra di lauro e scissionisti @d10c4n3 @andre123

[d10c4n3@kolektiva.social]

@lorcon @oblomov @andre123 e questo non impedisce di condannare l'attacco di Israele e di USA, nello specifico. Se dovessimo essere coerenti con la logica di aggressore / aggredito, viceversa, dovremmo difendere gli ayatollah

[oblomov@sociale.network]

@lorcon @d10c4n3 @andre123

> perché quel passo è la logica conseguenza del dualismo aggredito/aggressore.

Per te, forse. Ma questo è un limite tuo, non una necessità logica.

> lo strangolamento statunitense delle rotte di approvvigionamento energetico al Giappone imperiale è stato uno dei fattori scatenanti del conflitto del Pacifico durante la iiww

Spero sia una battuta. Il Giappone era in piena espansione militare nel Pacifico già dall'inizio degli anni '30.

(continuerei ma mi rompo)

[oblomov@sociale.network]

@d10c4n3 @lorcon @andre123 non c'è nessun bisogno di difendere nessuno, si può tranquillamente condannare l'attacco IL/USA senza difendere gli ayatollah.

[lorcon@mastodon.bida.im]

@oblomov considerando che i movimenti sociali da queste parti sono sprofondati nel campismo direi che non è un limite mio ma che è una logica conseguenza di un certo modo di ragionare. Quella sul Giappone non è una battuta, è semplicemente il sottolineare come economia, politica e guerra siano integrati tra di loro e come non è che una mattina questi si siano svegliati con la voglia di urlare "tora tora tora!" lanciandosi contro Pearl Harbour. Hanno visto il loro disegno espansionista, da cui dipendeva la sopravvivenza di un certo ordine sociale entro il Giappone, minacciato da parte di un altro soggetto con mire imperiali sull'area del pacifico, hanno deciso di forzare la mano, hanno perso. @d10c4n3 @andre123

[oblomov@sociale.network]

@lorcon @d10c4n3 @andre123

> considerando che i movimenti sociali da queste parti sono sprofondati nel campismo direi che non è un limite mio

sarà un limite che condividi con altri, ma continua a non essere una necessità logica.

> [snip Giappone WW2]

Hai messo su una pila di strawman senza senso. Il fatto che ci sia una logica dietro l'attanco non sposta di una virgola il fatto che è stato il Giappone ad aggredire.

[filobus@sociale.network]

@oblomov @d10c4n3 @lorcon @andre123 cercavo di capire lo scopo (o il mio interesse) in questa discussione, e a parte il primo, più un rant o accusa che (per me) lascia il tempo che trova, non ne vedevo
Ma qua forse c'è un punto: parlare per immaginare una soluzione
E quindi però mi sfugge il senso di questa affermazione: non dico che definire chi è l'aggressore e chi l'aggredito sia ininfluente, ma se il quadro mondiale è questo,serve davvero?
E non è questione di cinismo, ma di finire conflitti